Nouveau regard sur les vieux et le système de santé

Nouveau regard sur les vieux et le système de santé

Une entrevue du gériatre Réjean Hébert réalisée par Louise Gendron dans L’actualité du 1er décembre attire mon attention: « Attention, les vieux arrivent ». Un article qui mérite d’être commenté, car il attaque plusieurs légendes urbaines qui font la une de plusieurs médias.

Il est facile de dire que tous nos problèmes de budget et de santé sont dus au vieillissement de la population. D’entrée de jeu, Réjean Hébert sort une statistique qui fait du bien: « 80% des vieux ne sont pas malades ».

Autre fait intéressant sur les coûts en matière de santé souligné par Réjean Hébert: « La technologie de pointe coûte cher, mais ceux qui en bénéficient le plus sont soit des patients âgés de moins d’un an, soit des adultes ayant entre 20 et 45 ans, atteints d’un cancer par exemple ».

Finalement, Réjean Hébert pose le dernier clou sur les légendes urbaines: « L’espérance de vie en bonne santé augmente. Les 6 mois précédant le décès sont les plus coûteux pour le système, mais plus vous êtes vieux au moment de vivre ces 6 derniers mois, moins ils coûtent cher ».

Je me devais de souligner ces commentaires de Réjean Hébert dans son entrevue avec Louise Grenon. Un éclairage nouveau présentant le vieillissement de la population différemment. De belles munitions pour réagir aux politiciens qui cherchent des boucs émissaires au déficit et aux problèmes de gestion dans la Santé. Une réalité qui pourra confronter les gros titres de certains quotidiens qui aiment alimenter les légendes urbaines.

Félicitations à Louise Grenon pour cet article.

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26 Réponses

  1. Bonjour Raymond,

    Le problème ici, et je ne sais pas ce qu’en dit le docteur Hébert, c’est que la quantité de personnes qui auront besoin de ces soins, même s’ils coûtent moins cher par individu, augmente plus vite que la population active qui va payer pour. Je ne crois pas que ce soit une légende urbaine, ça, et ça pose un problème réel, qui va empirer si on continue de se trouver des raisons pour ne pas chercher des solutions. Mais si on est bien comme ça, alors restons comme ça, je suppose. J’avoue que je pompe un peu ces temps-ci. Je nous trouve un peu beaucoup maso, pour tout vous dire.

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  2. Merci M. St-Pierre pour votre commentaire.

    Quand vous dites que vous pomper par les temps qui court, pouvez-vous en dire un peu plus sur les sujets qui vous font réagir et en quoi vous trouvez que la société est maso.

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  3. Aille. J’ai l’impression d’être sur un sofa capitonné tout d’un coup… mais je vais vous répondre très franchement, « doc » Viger.

    Je suis assez déçu en effet, surtout de ce qui arrive dans le débat public, ou plutôt de ce qui persiste dans le débat public au Québec, et dont les exemples récents pullulent: le sort réservé aux rapports Pronovost en agriculture et Castonguay en santé, l’improglio politique lamentable autour de la réforme en éducation, la théâtralité excessive du débat sur la langue, la culture et l’immigration, la pauvreté de celui sur le financement universitaire, sans parler de l’obscurantisme économique qui continue de régner en maître (et je ne parle certainement pas du néolibéralisme) pendant qu’on essaie de faire accroire à tout le monde que c’est donc égoïste de vouloir réussir quelque chose avec un peu d’initiative personnelle.

    Vous savez, comme citoyen, j’ai beau vouloir réfléchir le plus froidement possible à toutes ces questions, je ne suis pas de bois comme on dit, et ça m’attriste énormément, je l’avoue, de constater à quel point nous pouvons nous complaire dans le déni de ce qui change autour de nous. Notez que – et c’est peut-être un réflexe d’économiste, je ne sais trop – ce n’est pas « la société » qui m’inquiète, car je ne sais pas trop ce que c’est « la société »; moi je vis avec d’autres individus qui sont à la fois semblables et différents. Alors quand je dis « nous », je réfère à ceux et celles qui partagent mon univers, et ce que j’appelle du masochisme, c’est quelque chose qui est d’abord entre des paires d’oreilles très individuelles. En ce sens, « nous », individuellement, sommes souvent tentés de rendre responsable de nos problèmes un autre « nous », la société justement, qui ne serait finalement pas vraiment « nous », mais plutôt les autres (politiciens, capitalistes, syndicats, médias, etcheuteura).

    Mais tiens, laissez-moi vous renvoyer une question, si je peux me permettre. Si l’effet de nos choix – ou plus précisément de nos refus de choisir – est qu’à terme, les besoins auxquels répond un organisme comme le vôtre, deviennent de plus en plus criants pendant que les ressources disponibles pour les régler deviennent de plus en plus rares, et si en plus on le sait très bien, mais qu’on persiste à reproduire les « patterns » qui nuisent à nos objectifs, parce qu’on est juste trop habitué à faire les choses comme ça, vous appelleriez ça comment, vous, si c’est pas du masochisme? Moi, je suis bien ouvert à d’autres interprétations, mais je n’en trouve aucune qui soit plus convaincante, bien honnêtement.

    Je vous dois combien pour la séance?

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  4. Bonjour M. St-Pierre,

    Pas question pour moi de jouer au psy-machin-truc. Mes questions ne servent qu’à mieux comprendre le débat et les réflexions qu’on peut faire. Donc aucune charge pour la séance.

    Votre déception et votre tristesse vis-à-vis le manque de profondeur des débats publics rejoignent les miennes. Est-ce que les journalistes font leur travail sérieusement pour mettre la lumière sur les vrais débats? Est-ce que les médias qui engagent ces journalistes veulent vraiment de vrais débats ou seulement du sensationnalisme pour vendre de la copie? Est-ce que les sociétés d’État veulent vraiment réfléchir avec nous sur notre devenir collectif ou s’il faut toujours passer pas la loi de l’accès à l’information et la Justice pour savoir ce qui se passe chez nous? Est-ce que les citoyens se sentent concernés et impliqués ou se limitent-ils à être des gérants d’estrade? Et que dire de certains policitiens et de leur langue de bois?

    Il est vrai que les besoins sont de plus en plus criants. Le désengagement gouvernemental et les contraintes que celui-ci imposent obligent le communautaire à se prendre en main et développer son autonomie. L’avenir du communautaire va passer par l’économie sociale et l’entrepreneuriat social.

    Finalement, j’ai possiblement besoin moi aussi de m’étendre sur un canapé et que quelqu’un m’écoute en hochant de la tête!

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  5. M. Yvan, dans votre premier commentaire vous dites : « c’est que la quantité de personnes qui auront besoin de ces soins, même s’ils coûtent moins cher par individu, augmente plus vite que la population active qui va payer pour. »

    80% des personnes âgées sont en santé et ils ne nécessitent pas de soins prolongés. Même si le poids démographique des personnes âgées va croître avec les années, cela ne se reflétera pas en coût nécessairement. Il est là le mythe du veillissement de la population. Bref, pour faire simple, disons qu’il y a huit personnes sur 10 en santé. Même si vous augmentez la proportion de gens, vous aurez toujours huit personnes sur 10 en santé. À moins que les prochaines cohortes d’aînés soient moins en forme que celles d’aujourd’hui.

    C’est le 80% qui est important, et ce, peut importe le nombre de personne. Si le pourcentage diminue, alors nous devrons faire quelque chose pour pallier au vieillissement de la population.

    Vieillissement de la population, terrorisme, guerre, pandémie, réchauffement climatique, tous des sujets vendeurs pour les médias en raison que la population exprime de la peur et de l’inquiétude…

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  6. Merci Folly pour votre complément d’information.

    Je peux donner l’exemple de mon grand-père. Il est mort à 92 ans. Un âge respectable. Quelles ont été ses activités avant de mourrir? Il jouait au golf. C’est vrai que dans les dernières années, il ne jouait plus son 18 trous. Mais il jouait quand même un 9 trou. Il n’a pas eu de remplacement de hanche ou de pacemaker ou autre opération quelconque. Il n’a rien coûté au système de santé malgré son âge de 92 ans.

    Quand on dit que 80% des personnes âgées sont en santé, mon grand-père est un bel exemple qui représente ce 80%.

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  7. Si je peux me permettre, néanmoins, le problème que je soulevais reste tout-à-fait entier.

    Laissez-moi vous proposer un tout petit exercice: sur 2000 personnes, mettez-en 500 qui sont à la retraite et 1500 qui travaillent. À 80% des premiers qui sont en santé, ça fait 100 malades dont les 1500 travailleurs assument les coûts (15 travailleurs paient les soins d’un malade). Faites ensuite vieillir rapidement votre échantillon, au point où vous avez maintenant 1000 personnes dans chacune des deux catégories. C’est 200 malades maintenant que vos 1000 travailleurs financent: ça veut dire 5 travailleurs pour chaque malade, donc trois fois moins de richesse taxable à la disposition de ce malade qu’avant le vieillissement. Il est là le problème. J’ai utilisé le même 80% de retraités en santé tout du long, en passant. C’est la proportion de retraités sur le total de population qui change, c’est tout.

    Bien sûr, on peut probablement trouver toutes sortes de raisons d’être optimistes, si on croit que les modes de vie s’améliorent, ou qu’on va trouver dans l’avenir de nouveaux remèdes-miracles, ou encore que les gens vont préférer retarder la prise de leur retraite parce qu’ils adorent leur métier, ou encore qu’on va se remettre à faire dans enfants comme dans le bon vieux temps (sic) où l’on « n’empêchait pas la famille ». Mais le 80%, lui, il ne peut pas servir d’argument. Désolé.

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  8. Vous avez raison Yvan, répondre à votre commentaire à 1 heure du matin n’était, disons, pas vraiment une bonne idée! Mais il ne faut voir tous les problèmes sous l’angle de l’économie. Aussi, c’est sous-estimer la capacité des gens à s’adapter face aux défis du vieillissement de la population.

    Autre élément. Il existe trois scénarios possibles face à la vieillesse : un catastrophique, un utopique et l’autre à la jonction des deux.

    Et vous savez quoi, c’est catastrophique pour une personne dépendante en fin de vie (16%). C’est utopique de penser que nous mourrons tous en santé (4%), mais fragilisant pour la grande majorité des gens d’expérimenter une santé déclinante (80%).

    Les soins en fin de vie sont souvent palliatifs pour le groupe de dépendant (16%). Mais bon, si votre idée est faite sur le sujet, et bien rien ne sert d’avancer des chiffres, car au-delà des chiffres il y a des vieux qui commencent à s’excuser de vivre en raison qu’on leur porte le poids de leur vieillissement!

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  9. Je ne voulais pas allumer un débat idéologique, cher Monsieur Folly, mais simplement rappeler qu’un problème ne disparaît pas parce qu’on aimerait mieux qu’il disparaisse. C’est vrai qu’il y a des gens qui profitent de ce phénomène, réel et rempli de défis, de renversement de la pyramide des âges, pour blâmer les gens plus âgés de tout et de n’importe quoi, et ça aussi, ça fait partie de ce que je déplore de façon plus large. Mais ce n’est pas en évitant de confronter la réalité des choses qu’on trouvera des solutions. Encore une fois, si la souffrance que vous évoquez empire, par suite de notre refus collectif de changer des choses, je ne vois pas ce que les gens que vous voulez défendre, et avec raison d’ailleurs, y auront gagné. Qu’en pensez-vous?

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  10. Question de revenir un peu dans les chiffres, un des arguments de Réjean Hébert était le suivant:

    « Les 6 mois précédant le décès sont les plus coûteux pour le système, mais plus vous êtes vieux au moment de vivre ces 6 derniers mois, moins ils coûtent cher. »

    D’un côté, il y aura plus de personnes âgées, de l’autre, parce qu’elles vivent plus longtemps, leur coût par personne en matière de santé va diminuer parce que plus vieille à leur décès.

    Finalement, il ne faut pas oublier que les personnes âgées d’aujourd’hui sont financièrement plus autonome et fortunées. Elles font rouler l’économie par les activités qu’elles générent.

    Et c’est correct M. St-Pierre d’allumer un débat d’idée, de faire une réflexion sociale. C’est pour cela que nous bloguons. Pour échanger ensemble et confronter nos idées, dans le respect et le calme.

    Merci de votre présence et de votre implication à tous.

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  11. “Les 6 mois précédant le décès sont les plus coûteux pour le système, mais plus vous êtes vieux au moment de vivre ces 6 derniers mois, moins ils coûtent cher.”

    Selon une autre étude ce fait concernerait uniquement les 16% de personnes âgées dépendantes en raison que nous ne mourrons pas tous en demande de soins.

    M. St-Pierre, pour faire court, disons que collectivement certains groupent profitent du vieillissement de la population afin de passer en dousse le privé dans le système de santé.

    Moi je prône les faits et si possible loin du politique…

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  12. Personnellement, je suis en faveur de plus d’ouverture au secteur privé, mais de façon complètement indépendante de la question du vieillissement. Alors dans mon cas, là n’est pas la question.

    Par contre, je ne demande qu’à voir des projections sérieuses à même de démontrer que les gains dont vous parlez, Monsieur Viger, compenseront dans l’avenir la diminution relative de la population active. Je n’en ai encore rencontré aucune de ce genre, alors qu’il est assez facile d’en trouver qui constatent au contraire que les dépenses moyennes de santé per capita augmentent directement avec l’âge. Or, non seulement faudrait-il espérer que cette tendance se renverse, mais que l’augmentation des coûts ralentisse au même rythme qu’une croissance économique produite par moins de travailleurs et de travailleuses. Vous comprendrez que je reste assez sceptique…

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  13. La question est de savoir si vieillissement de la population est synonyme de diminution de la population active.

    Avec des personnes âgées qui vont demeurer plus longtemps sur le marché du travail, avec des personnes âgées qui seront plus fortunées, donc qui paieront des impôts sur toutes les sommes mis en banque avec des déductions d’impôts, qui paieront des taxes à la consommation et qui vont faire rouler l’économie avec tous ces bas de laine qui vont sortir des REER, je ne suis pas convaincu que nous aurons une diminution de la population active.

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  14. D’abord, juste une précision lexicale, si vous me le permettez, Raymond, car j’ai utilisé l’expression « population active » dans un sens technique assez précis, qui recouvre l’ensemble des gens qui travaillent effectivement, pour un employeur ou à leur compte, et de ceux qui cherchent activement un emploi aux salaires du marché mais qui n’en trouvent pas. La nuance fait que, ni l’étudiant qui ne fait qu’étudier, ni le retraité qui ne participe plus du tout au marché du travail, ni même le riche héritier qui vit des intérêts de sa fortune, ne font partie de la population active, peu importe que leur consommation fasse « rouler l’économie », comme vous dites, ou que leur bas de laine finance en partie le trésor public.

    Ceci dit, c’est un détail, car je comprends très bien le sens de votre dernière réponse et sur le fond, vous avez absolument raison de souligner tous ces éléments très pertinents, sans aucun doute, et grâce auxquels on peut en effet espérer que la période difficile que nos enfants vont traverser ne sera pas nécessairement catastrophique. Rappelez-vous pourtant que la politique des REER, par exemple, est elle-même une réponse à la perspective du vieillissement démographique sous forme de privatisation des retraites, et qu’elle est encore critiquée au nom de certaines conceptions de l’équité. Ça aussi, c’est significatif. De même, la tendance qui risque aussi de s’imposer assez rapidement, et pas nécessairement sans grincements de dents, est celle de la retraite progressive, qui permettra de travailler à un âge plus avancé, de moins en moins d’heures par semaine. Souhaitons-nous de même, en passant, de trouver des manières plus invitantes de s’adresser aux immigrants potentiels. On ne peut pas dire qu’on s’y prenne au mieux par les temps qui courent, que je sache. Et nulle part ici n’avons-nous considéré les conséquences d’une jeunesse qui commence à sentir son poids politique diminuer, ce qui est aussi une dimension importante du problème.

    Or pour revenir aux éléments que vous souleviez, tout ça fait partie de la solution, à n’en pas douter, et je partage entièrement votre désir d’en faire ressortir le côté positif. Ma position est simplement que les solutions n’apparaissent jamais tant qu’on ne reconnaît pas l’existence d’un problème, et qu’il y a certainement autant de danger à être trop optimiste que par l’excès contraire. Mais remarquez tout de même l’évolution de notre conversation, Monsieur Viger. J’ai eu envie de réagir à des arguments qui me semblaient insuffisants pour justifier que nous arrêtions de nous inquiéter des pressions que le vieillissement de la population exercera sur notre système de santé, et vous avez recouru, de votre côté, à des arguments supplémentaires, qui sont beaucoup plus pertinents en eux-mêmes, selon moi, que 80% ici et 6 mois là. Mais ils demeurent des arguments dont la portée exacte est extrêmement difficile à mesurer, à cause de la complexité réelle de ce dont nous parlons.

    Ce ne sont alors que nos attitudes par rapport aux risques acceptables et aux précautions qu’il faudrait prendre, qui finissent par prendre le relais en l’absence de données précises, car pour le reste, qui vivra verra, c’est bien tout ce qu’on peut dire avec la certitude de Lapalisse. Bravo à vous, en passant, d’être ouvert au dialogue de manière aussi courtoise et généreuse – voilà bien une ressource rare qu’on sous-estime encore trop.

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  15. M. St-Pierre,

    Si on veut débattre et faire de vrais réflexions sociales, je suis convaincu que le tout doit se faire dans la courtoisie et la capacité d’écoute, que vous maîtrisez très bien de votre côté aussi.

    Je ne possède pas la vérité. Je la cherche. Et si je veux la trouver, il faut pour cela que je puisse écouter mes interlocuteurs qui peuvent, soit me présenter une vision ou un angle de réflexion qui m’avait échappé ou encore m’aider à me forger une nouvelle position. Cette nouvelle position sera ma « vérité temporaire », le temps qu’elle évolue et qu’elle se raffine et prenne une autre position.

    En ce qui concerne ma position, je dirais que je ne suis ni optimiste, ni pessimiste. Mon billet se voulait en réaction aux gros titres du Journal de Montréal qui verse trop souvent dans l’exagération et dans le sensationnalisme. Leur façon de faire crée un pessimiste sociale qui pèse lourd sur les épaules de certains, en plus de créer des jugements trop faciles à véhiculer.

    L’article de Louise Grenon dans L’actualité avait l’avantage de proposer un nouveau regard sur nos aînés.

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  16. Face au vieillissement de la population, je partage ta position Raymond : « En ce qui concerne ma position, je dirais que je ne suis ni optimiste, ni pessimiste »

    Je rejoins également Yvan sur l’idée de regarder en face la situation : « ma position est simplement que les solutions n’apparaissent jamais tant qu’on ne reconnaît pas l’existence d’un problème, et qu’il y a certainement autant de danger à être trop optimiste que par l’excès contraire. »

    Le vieillissement de la population est une problématique étudiée depuis quelques décennies. Les études de Hébert en témoignent.

    Certains dits optimistes, voire utopiques prônent malgré eux ou consciemment le statu quo. Alors que les pessimistes veulent l’abolition de l’État et surtout accueillir comme des sauveurs le privé.

    L’idée est de mieux connaître les motivations internes aux personnes qui prônent l’optimisme ou le pessimisme.

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  17. […] Nouveau regard sur les vieux et le système de santé Ce billet, ainsi que toutes les archives du magazine Reflet de Société sont publiés pour vous être offert gracieusement. Pour nous permettre de continuer la publication des textes ainsi que notre intervention auprès des jeunes, dans la mesure où vous en êtes capable, nous vous suggérons de faire un don de 25 sous par article que vous lisez et que vous avez apprécié. […]

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