Voile islamique debat sur le port des signes religieux

Voile islamique: débat sur le port des signes religieux

Lisa Melia……DOSSIERS POLITIQUE, CULTURE ET SOCIETE, Coran, Égalité hommes-femmes, Accommodements raisonnables

C’est l’un des points de tension des débats actuels sur la religion : les signes religieux. Lorsque l’on parle de “signes religieux”, toutefois, il s’agit le plus souvent du voile islamique qui cristallise toutes les tensions autour de la religion musulmane, de la laïcité et des droits des femmes.

La FFQ s’oppose à l’interdiction

Le 9 mai dernier, lors d’une assemblée générale spéciale à Québec, la Fédération des Femmes du Québec (FFQ) a pris la décision de soutenir la non-interdiction du port du voile, ou de tout autre signe religieux, au sein des administrations publiques.

«Pas d’obligation, pas d’interdiction», résume Michèle Asselin, présidente de la FFQ, qui affirme qu’il faut continuer de se battre contre les violences faites aux femmes au nom de la religion, sans pour autant entraver la liberté de celles qui portent le hijab par choix.

Djemila Benhabib accuse la FFQ

Une position qui révolte Djemila Benhabib, auteur de Ma vie à contre-Coran. «Tant que l’on asservira des femmes parce qu’elles ne portent pas le voile islamique, ce sera pour moi un symbole d’oppression», assène-t-elle. En réaction au résultat de l’assemblée, Djemila Benhabib a rédigé un texte dans lequel elle «accuse la FFQ de trahir le combat des femmes.»

Elle rappelle que de nombreuses femmes dans le monde ont été assassinées pour avoir refusé de porter ce qu’elle appelle un «linceul de la mort», citant Katia Bengama, lycéenne de 17 ans tuée en Algérie en 1994, et Aqsa Parvez, 16 ans, tuée par son père en décembre 2007 à Toronto.

Voile et discrimination

Pour la FFQ, interdire le foulard dans les institutions publiques serait une discrimination de plus envers des femmes qui en sont déjà victimes et participerait donc à un repli identitaire qui les isoleraient encore davantage et «favoriserait le maintient de traditions d’origine souvent défavorables aux femmes.» La FFQ invoque également le «modèle québécois de laïcité», qui est celui d’une laïcité «ouverte» et «construite autour du devoir de tolérance.» Dans cette optique, l’Etat doit faire preuve de neutralité dans ses actes et non pas s’attacher à «l’apparence des personnes qui le composent.»

Voile et laïcité

Djemila Benhabib s’oppose également à cette définition de la laïcité. «Donner un adjectif comme “ouverte” ou “fermée” à la laïcité consiste à la vider de son sens.» Pour elle, le cadre est primordial: tant que l’on est dans une société laïque et égalitaire, le débat peut avoir lieu. «Remettre en cause cette laïcité, c’est laisser la porte ouverte aux extrémismes.»

Le 13 mai, c’est au tour du Mouvement Laïque Québécois (MLQ) de s’exprimer et de signifier sa désapprobation à la décision de la FFQ, qu’il accuse notamment de ne pas clarifier le débat et de se satisfaire de la situation actuelle de flou législatif en la matière. Il fustige le «concept fumeux de “laïcité ouverte”» en soulignant que la laïcité n’a encore aucun statut officiel au Québec et que la référence au modèle québécois est hasardeuse.

Immigrés et religions

Le MLQ dénonce également un préjugé tenace qui consiste à lier la problématique de la laïcité à celle de l’immigration. La commission Bouchard-Taylor aurait ainsi entériné la croyance selon laquelle les immigrés, en particulier ceux en provenance des pays arabo-musulmans, seraient plus religieux que les Québécois, et donc que les accommodements raisonnables et le port de signes religieux répondent à une demande de cette partie de la population.

Une étude la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse prouve pourtant que la ferveur religieuse des musulmans immigrés est sensiblement la même que celle des Québécois. Pour le MLQ, en voulant aider les femmes immigrantes, la FFQ «ne fait qu’entretenir la confusion générale au sujet du principe de laïcité, elle conforte dans la population les préjugés les plus tenaces envers les immigrants et elle aggrave ainsi les discriminations qui en découlent dans l’ensemble de la société.»

Réponse de la FFQ à Djemila Benhabib

La Fédération des femmes du Québec a souhaité par ailleurs répondre à Djemila Benhabib, en précisant qu’elle s’oppose fermement à toute obligation de porter le voile, mais respecte le choix libre de le porter que font des femmes musulmanes. «Il est hors de question de jouer le jeu de l’intégrisme en nourrissant le rejet de l’autre», dit Michèle Asselin, qui assure ne pas renoncer au principe d’égalité des sexes par la décision du 9 mai.

Le débat sur la laïcité relancé à l’Assemblé nationale

Le 13 mai, le débat a secoué l’Assemblée nationale après que Sylvie Roy, chef par intérim de l’Action démocratique du Québec, ait interpellé la ministre de la Condition féminine, Christine St-Pierre, qui ne s’est pas publiquement opposée à la décision de la FFQ. Ainsi, bien que le débat sur le port de signes religieux dans les institutions publiques ait été relancé, le gouvernement et la ministre n’ont pas pris position, se contentant de rappeler que la Charte québécoise des droits et libertés de la personne incluait désormais l’égalité entre hommes et femmes.

Mise à jour du 14 octobre 2011: Djemila Benhabib sera à Tout le monde en parle pour présenter son nouveau livre Les soldats d’Allah à l’assaut de l’Occident.

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111 Réponses

  1. […] votre commentaire lisamelia sur La vie à contre-Coran d…ruiz sur Le gangster RapVoile islamique deba… sur La vie à contre-Coran d…Voile islamique deba… sur […]LES SIGNES RELIGIEUX DANS LES INSTITUTIONS PUBLIQUES. La vie à contre-Coran de Djemila Benhabib sur Laicite au Quebec; ecoles musulmanes sur Port du voile islamique et féminisme musulman. Laicité au Québec et Montréal

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  2. Le problème est que le voile islamique n’est que la pointe de l’iceberg. C’est comme une représentation visuelle d’un problème beaucoup plus complexe et profond.

    En soi, il n’y a pas de raison de s’opposer au port du voile islamique. Ce à quoi l’on doit s’opposer, ce sont les raisons qui portent les gens à obliger les femmes musulmanes à les porter.

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  3. le damné voile islamique, devant quels hommes peuvent-elles l’enlever? j’ai lu en quelque part que les femmes musulmanes le pouvaient, devant le mari, le père, les frères, les grand-pères, les cousins, les oncles et l’îmam. Est-ce que je me trompe? sinon à quoi cela vous fait penser?

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  4. Julie, le voile islamique, pointe de l’iceberg, je pense que ça rejoint le point de vue de Djemila Benhabib. Je comprend qu’on défende cette opinion vu les violences qui sont faites aux femmes de porter le voile. Mais pour celles qui veulent le porter parce que c’est leur propre choix, est-ce que ce n’est pas injuste d’exiger qu’elles l’enlèvent à cause du symbole ? Les symboles changent selon les gens et les lieux. La croix gammée qui représente l’horreur la plus totale dans les sociétés occidentales signifie la vie et le bonheur dans les cultures hindouistes et bouddhistes. On ne réclame pourtant pas de ces cultures qu’elles se débarrassent de ces symboles. Je ne fais absolument aucun parallèle entre le voile et la croix gammée, je voulais juste pointer du doigt que ce qui est pour les sociétés occidentales le signe de la soumission des femmes est un choix fait en toutes consciences pour des femmes musulmanes.

    Finalement, je suis d’accord avec toi: Ce à quoi l’on doit s’opposer, ce sont les raisons qui portent les gens à obliger les femmes musulmanes à porter le voile islamique.

    Alain,

    Je crois bien que les femmes musulmanes peuvent enlever le voile devant les hommes de la famille, mais il me semble que cela varie. J’avais lu que certains chefs religieux pensait que les femmes ne devaient jamais se montrer totalement dévoilée devant n’importe quel homme. Cela dépends des endroits et des personnes, donc, je suppose. Mais je ne suis pas la meilleure placée pour vous répondre !

    Merci pour vos commentaires

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  5. […] VOS COMMENTAIRES SUR LES SIGNES RELIGIEUX DANS LES INSTITUTIONS PUBLIQUES. La vie à contre-Coran de Djemila Benhabib sur Laicite au Quebec; ecoles musulmanes sur Port du voile islamique et féminisme musulman. Laicité au Québec et Montréal. […]LES SIGNES RELIGIEUX DANS LES INSTITUTIONS PUBLIQUES. La vie à contre-Coran de Djemila Benhabib sur Laicite au Quebec; ecoles musulmanes sur Port du voile islamique et féminisme musulman. Laicité au Québec et Montréal

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  6. Un symbole religieux est un signe d’identification dont le but est de conquérir et d’asservir, une invitation même une incitation à adhérer à un groupe religieux. Le voile islamique est un signe d’asservissement de la femme face à l’homme, le crucifix est une invitation à se laisser humilier pour démontrer une force imaginaire supérieure, le chapeau et le manteau assidique est de la provocation face à un tsar qui les avait obligé à porter un chapeau d’âne et à se vêtir ainsi. «Je ne sais pas ce que cela a à voir avec nous» Tous ces symboles religieux sont d’abord des objets pour se rappeler un événement qui s’est jadis passer dont on se sert pour s’identifier et pour inciter à une croyance.

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  7. Bonjour Claude Latour,

    Merci pour votre commentaire. Les signes religieux peuvent effectivement avoir une portée politique et prosélyte. Mais est-ce qu’ils ne peuvent pas aussi être vécu différemment ? Je porte la croix protestante, je suis pourtant agnostique. Pourquoi je la porte ? Parce que j’en ai tout simplement envie. Il n’y aucun prosélytisme derrière cette démarche. Est-ce que les femmes musulmanes qui portent le voile ne peuvent pas elles aussi faire un choix ? Simplement parce que le voile se voit davantage et parce que l’islam est la religion qui fait le plus débat en ce moment, chaque musulman devient un porte-parole de sa religion qui ne vise qu’à convertir le monde ? Et chaque femme qui porte le voile est soumise, pauvre victime, ou alors c’est une sournoise qui essaient d’embriguader les autres ?

    Alors peut-être suis-je simplement naïve, mais je suis persuadée que non, qu’il y a des femmes maître de leurs corps qui portent le voile parce qu’elles le veulent et vivent sans problèmes avec les valeurs démocratiques de liberté de conscience et d’égalité des sexes qui sont les nôtres.

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  8. […] A propos de Djemila Benhabib et du MLQ. La vie à contre-Coran de Djemila Benhabib sur Laicite au Quebec; ecoles musulmanes sur Port du voile islamique et féminisme musulman. Laicité au Québec et Montréal. […]LES SIGNES RELIGIEUX DANS LES INSTITUTIONS PUBLIQUES. La vie à contre-Coran de Djemila Benhabib sur Laicite au Quebec; ecoles musulmanes sur Port du voile islamique et féminisme musulman. Laicité au Québec et Montréal

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  9. Est-ce qu’un hijab avec des oreilles de lapin (pour enfants) est haram ?

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  10. j’avait dit que je participerai a ce débat donc je viens donner mon avis,les autres pays feront ce qu’ils veulent mais en france je préférerai ne pas voir des femme voilé dans la rue,tout simplement il y a peux de temps j’ai vu aux information un marché en ville sur paris,ont se serait cru dans un autre pays tant il y avait de femme voiler.pour moi c’est clair il ne doit pas avoir de port de voile en france,c’est simple on doit respecté l’image française et le religion français,interdir au musulmans de suivre le coran non,mais dans un pays de christianisme il ne doit y avoir en pleine rue que des images chrétiénnes,signe chrétiens,nous pouvons faire ce que l’ont veut dans notre pays a ce sujet,ont a le droit de porter des chaines en croix etc…c’est comme si des français se baladait dans les rues du maroc,tunisie,algérie,etc.. en portant des grande croix sur les épaules.

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  11. Merci Ruiz.

    Je vais laisser Lisa répondre à ton commentaire. D’une part, parce qu’elle a fait 2 billets sur le Coran et le port du voile. D’autre part, Lisa est une journaliste française qui fait un stage chez nous. C’est elle qui a commenté les deux billets et le fait qu’elle soit française apporte une touche intéressante au débat.

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  12. trés bien.

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  13. Pour les internautes qui sont ici, j’avais oublié de faire le lien sur le 2e billet de Lisa sur le Coran: https://raymondviger.wordpress.com/2009/04/15/la-vie-contre-coran-de-djemila-benhabib/LES SIGNES RELIGIEUX DANS LES INSTITUTIONS PUBLIQUES. La vie à contre-Coran de Djemila Benhabib sur Laicite au Quebec; ecoles musulmanes sur Port du voile islamique et féminisme musulman. Laicité au Québec et Montréal

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  14. je ne pense pas participer au débat du 2éme billet car je n’y connait rien puis ce débat la j’y participe pour donner mon point de vue en tant que français

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  15. Bonjour Ruiz,

    De quel voile parlez-vous ? Avec l’actualité française, je ne sais pas si vous parlez du hijab ou de la burqa.

    Pour ce qui est du hijab, je ne pense pas que son interdiction soit une bonne chose, tout simplement parce que la plupart des femmes qui le portent en font le choix. Certes, il y a des femmes qui sont forcées de le porter, mais là, c’est sur la vision de la famille et de la femme qu’il faut travailler. Mais pourquoi les femmes libres ne pourraient-elles pas porter le foulard ? Sur la voie publique, chacun(e) est libre de s’habiller comme il le veut dans les limites de la décence.

    Cependant, je ne veux pas voir de hijab ni de croix au sein de la fonction publique. Dans les écoles, les mairies, les tribunaux, les hôpitaux, l’Etat se doit d’être totalement neutre, jusque dans son apparence, il me semble que c’est une question de cohérence. C’est peut-être une restriction des libertés, mais travailler dans la fonction publique signifie de toutes façons restreindre certaines de ses libertés. Les professeurs ne peuvent pas étaler leurs convictions politiques et religieuses devant leurs élèves par exemple, ils consentent donc à une restriction de leur liberté d’expression.

    La burqa est différente. Je ne doute pas que certaines femmes le portent par choix, mais c’est un choix qui me dérangent. D’une, parce qu’il accompagne souvent (mais pas systématiquement) une pratique rigoriste de l’islam, le salafisme, qui nie les valeurs d’égalité et de laïcité qui sont les nôtres. De deux, parce que la communication est limitée avec ces femmes là. J’ai lu d’une femme portant le hijab qu’elle cachait ses attraits parce qu’elle voulait qu’on s’intéresse à la personne qu’elle était, à ce qu’elle avait à dire. Je trouve ça légitime, mais le hijab laisse voir le visage. La communication, je pense, passe aussi par le corps, la façon dont on se positionne, le visage. A partir de là, interpréter les propos de quelqu’un sans le voir devient difficile et inconfortable. Souvent, j’ai eu des malentendus sur Internet car on ne peut pas se voir et interpréter. La burqa et le niqab empêche aussi à la communication d’être complète.

    Cependant, légiférer sur la burqa ou le hijab serait non seulement contre-productif (de nombreuses femmes resteraient chez elles ou quitteraient le pays, cela ne ferait que cacher le problème) mais aussi injuste envers les femmes qui se trouveraient les premières coupables quand on prétend faire ses lois pour défendre leur dignité.

    Au plaisir de vous lire,

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  16. je dirait que oui les gens s’habille comme ils le veulent,mais par éxemple dans les écoles les signe religieux sont interdit,je pense que ça doit aussi l’étre dans la rue,je vois cela comme un non respect de la société française,a partir du moment ou l’on est dans un pays ont doit respecté ces convictions religieuse,pour la france c’est le christianisme,dans des lieux publics,supermarchés etc… j’entend parfois des gens parler arabes,ou d’autre langue,ça me dérange parceque ces gens savent pour la majorité parler français,alors pourquoi ne pas parler français en france,ils ne se racontent pas de sécrét,ils ne prépare pas d’attaque térroriste,alors pourquoi ne pas respecter la langue française,j’ai vu dans des clips vidéos des gens avec des t shit,dessus est déssiner la forme de la france,et sous plusieurs forme ont voit que malgré la forme de la france c’est le drapeau algérien ou le drapeau turque est leur couleur qui sont représenté dans le déssin,ça me révolte ils croient que la france leur appartient,ils mériterait d’étre tabassé par les skinheads,pour ce qui est du voile celui qui me dérange le plus c’est la burqa.

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  17. pour le hijab je suis partagé,comme vous le dite des femmes sont obligé,mais d’autre font le choix de le porter,ont ne peut pas s’assuré que chaque femme est réellement libre et le porte de leurs volonté, c’est un signe religieux musulman,affiché dans une république chrétiénne,donc j’aurait aussi tendance a dire non,bien que,que le hijab soit interdit ou pas,aucune des deux décisions ne me choquerai.

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  18. Bonjour Ruiz,

    La France n’appartient pas aux français ou aux chrétiens. Oui, l’héritage est chrétien, mais nous sommes une république, au sein de laquelle chacun est sensé être libre de ses convictions, religieuses ou autres.

    Que des gens parlent arabes dans la rue, je trouve que ça fait partie du métissage de la France dont je suis fière. Si vous décidiez de partir dans un autre pays avec votre famille, est-ce que vous parleriez une autre langue avec eux ? Je pense pouvoir dire que non. Tout simplement parce que c’est votre langue, et la parler ne veut pas dire que vous ne respecter pas le pays dans lequel vous avez immigré.
    De même, je suis radicalement contre l’interdiction d’interdire le foulard dans la rue. Ils ont un héritages musulmans et/ou arabe, ils ont le droit de l’afficher. Être musulman (et le montrer) n’est pas un signe d’irrespect de la France.

    La laïcité au sein des institutions publiques comme les écoles a une histoire. C’est parce que l’État affichait une religion (le catholicisme) comme plus importante que les autres que ça a conduit à des abus. C’est pour ça que l’on a décidé que l’État serait laïc. Ce qui ne veut pas dire que dans la rue, personne ne doit montrer sa religion. Chacun est libre de ses croyances, point à la ligne.

    Quand aux chanteurs qui remplissent la carte de la France avec le drapeau algérien ou turc (c’est bien de ça que vous parlez), tout dépend du contexte. Certaines personnes veulent simplement afficher leur double appartenance, leur attachement à leur patrie d’origine et à celle d’adoption. Ce n’est pas un signe qu’ils croient « que la France leur appartient ». La France n’est pas un jouet qu’on se dispute, elle n’appartient à personne. Et personne ne mérite de se faire tabasser par des skinhead pour quoi que ce soit. Je pense sincèrement que la violence est l’arme des faibles.

    Vous semblez défendre une image de la France complètement dépassée, colonialiste et protectionniste. « La France aux français ». C’est ridicule, l’immigration est une richesse. La plupart des immigrants ne posent d’ailleurs aucuns problèmes et apportent beaucoup de bonnes choses à la France, mais la minorité qui fait des problèmes est forcément plus médiatisée. Sortez de vos illusions, ces gens là ont autant le droit de vivre en France que vous et moi.

    Au plaisir de vous lire,

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  19. tout d’abord pour moi dire la france au français est une allusion raciste et ce nest pas ce que j’ai dit,je n’ai jamais dit aussi que ces gens n’ont pas le droit de vivre en france,je suis d’accord pour la france du métissage c’est quelque chose de trés bien,je suis métissé espagnole,pour ceux qui est du t shirt,le t shirt représentant la france avec pour seul couleur les couleurs de la turquie pour moi ça veut dire ce que ça veut dire mais ce n’est pas moi qui est vu ce t shirt,c’est mon voisin suisse qui vient souvent passer ces vacances en france,il ma dit que en suisse si ont voyait ça,le port de ce t shirt serait puni,et j’entend puni par la violence,c’est un non respect du citoyen suisse ou français peu imprte,pour afficher la double appartenence je pense que alors ce qu’il faudrait porter c’est un t shirt réunnissant les deux térres cotes a cotes,avec dans chacune ses couleurs,a ce moment la je penserai ça c’est bien.pour ce qui est de la langue,évidament si je vais dans un autre pays en tant que touriste et que je ne connait pas la langue dece pays alors je parlerai français mais les personnes dont je parle sont citoyens français et parle a mon avis trés bien français.ensuite je pense que la france apartient au français,sinon ce ne serait pas la france pour moi ça fait parti du contexte,elle appartient je veux dire

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  20. désolé j’ai envoyer sans le faire exprés,donc je voulait finir sur le fait que la france appartient au « citoyens » les personnes étant marqué française sue leur carte d’identité.LES SIGNES RELIGIEUX DANS LES INSTITUTIONS PUBLIQUES. La vie à contre-Coran de Djemila Benhabib sur Laicite au Quebec; ecoles musulmanes sur Port du voile islamique et féminisme musulman. Laicité au Québec et Montréal

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  21. bref j’aimerai aussi avoir l’interprétation de raymond et/ou d’autre personne sur ces sujets mais aussi sur l’interprétation de ce fameux t shirtLES SIGNES RELIGIEUX DANS LES INSTITUTIONS PUBLIQUES. La vie à contre-Coran de Djemila Benhabib sur Laicite au Quebec; ecoles musulmanes sur Port du voile islamique et féminisme musulman. Laicité au Québec et Montréal

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  22. je me suis peut étre mal éxprimé,moi je me comprend mais au cas ou,j’ai dit que dire la au français était une allusions raciste et je le pense,plus loin j’ai dit que je pensait que la france appartient au « citoyens » français,il faut voir la différence entre dire la france au français tout comme ont pourrait dire la france doit appartenir au français et dire le france appartient au français parce que ont le pense,la france aux français c’est entendu comme,la france ne doit apartenir qu’au français or moi je dit la france appartient au français les citoyens mais aussi les gens nées sur cet térre ou d’origine française tout comme l’espagne est aux espagnoles,la tunisie au tunisien,la russie aux russe.imaginer dire par éxemple au maric,le maroc n’apartient ni aux marocains ni aux musulmans,les gens auront la méme réaction que moi.

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  23. moi je suis patriotique et je ne veux pas que ce soit pris pour du racisme.a bonne entendeur.LES SIGNES RELIGIEUX DANS LES INSTITUTIONS PUBLIQUES. La vie à contre-Coran de Djemila Benhabib sur Laicite au Quebec; ecoles musulmanes sur Port du voile islamique et féminisme musulman. Laicité au Québec et Montréal

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  24. Bonjour Ruiz,

    Je ne vous ai pas pris pour un raciste. Nous avons simplement une vision différente de ce qu’est un pays, la France dans ce cas là.

    Pour clore mon opinion sur le t-shirt, je trouve que c’est beaucoup d’émotion pour pas grand chose. Chacun son sens artistique. Je ne trouve pas choquant de voir un drapeau étranger dans une carte française. Je ne le vois pas comme une tentative de s’approprier la France. Il y a des comportements qui me choque beaucoup plus, comme des enfants issus de la troisième génération de l’immigration, qui ne connaissent que la France ou presque, mais qui crachent leur haine de la France tout en revendiquant une culture qui est à peine la leur. Un t-shirt, à côté, c’est vraiment une blague. Peut être que Raymond voudra s’exprimer, comme vous l’invitez à le faire Ruiz.

    Pour la langue, ce n’est pas parce que ce sont des citoyens français qu’ils doivent cesser de parler leur langue maternelle. Ils doivent être capables de parler français, ce qui est le cas, comme vous le soulignez, mais ils ne doivent pas le parler en permanence et cesser de parler la langue dans laquelle ils ont grandit. Parler plusieurs langues est une richesse incroyable. Rien que pour leurs enfants, je trouve très important qu’ils parlent les deux langues.

    Enfin, quand je dis, la France n’appartient pas aux français, c’est dans la vision nationaliste de l’expression. Je vais prendre un autre exemple. Les américains sont connus pour leur nationalisme. Un artiste du Café graffiti m’a raconté il y a quelques temps qu’en allant aux USA pour travailler sur un projet, les douaniers lui ont demandé pourquoi c’est lui qui devait faire le travail pour lequel il venait, car un américain pouvait très bien faire le même travail, et probablement mieux que lui. Cette idée que les américains sont meilleurs que tous les autres est l’une des raisons de l’impopularité des USA. Je ne trouve pas normal qu’on juge deux êtres humains uniquement en fonction de leur nationalité. C’est la même chose pour la France. Les citoyens français ont des droits et de devoir, car ils sont citoyens de la France, et ils ont plus de droit que les étrangers. C’est normal. Mais quand je dis « la France n’appartient pas aux français », je veux dire qu’être français de souche ne doit pas être la condition de l’intégration dans la société, que n’importe qui qui en a les capacités doit pouvoir travailler ici (du moment qu’il est en situation régulière) et que, même s’il doit se plier aux codes sociaux de la France, il ne doit pas renoncer à sa culture (ni à sa langue pour autant).

    Au plaisir de vous lire,

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  25. je sait que vous ne m’aver pas pris pour un raciste mais certaine personne peuvent mal comprendre les choses,je suis, un peu patriotique mais en ce qui me concerne je suit beaucoup plus attaché a mes racines espagnoles et a l’espagne donc le sujet m’importe peu,nous pourrions débatre durant des siécles,nous ne changerons rien,seul les politiques auront le pouvoir de dire oui ou non.pour l’impopularité des usa par contre je doit dire,non pas que je ne suis pas d’accord avec vous il y a un anti américanisme mais ont oublie qu’ils sont présent en irak etc…pour aider les gens et notamment les soldats qui payent le tribus de leur vie,et qui ont payer pour la france lors du débarquement de normandie.

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  26. Bonjour Ruiz,

    Les USA ne sont pas vraiment le sujet de sa discussion, mais tout en honorant la mémoire des américains et canadiens qui ont débarqués en France lors de la seconde guerre mondiale, je comprends qu’ils soient impopulaires aujourd’hui. Les deux choses n’ont rien à voir !
    Mais, qu’on soit clairs, je ne suis pas anti-américaine, loin de là. Comme vous le dîtes, il y a bien un anti-américanisme, et je pense qu’il y a quelques raisons plutôt légitime qui nourrissent ça. Mais heureusement, il y a plein d’américain très sympa et ouvert !

    Raymond a été informé que vous vouliez son avis sur le t-shirt en question. Affaire à suivre !

    Au plaisir de vous lire,

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  27. je suis d’accord avec vous pour les américains,bref moi je ne leur reproche rien,je n’ai pas dit de toute maniére que vous étiez anti américains,et ce n’est pas le sujet de la discussion comme vous le dites,merci d’avoir informé raymond bien que je ne sollicite l’avis de personne juste pour le t shirt mais pour la globalité de la discussion.

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  28. j’ai réfléchi et je suis toujours contre la burqua,le hijab de toute façon que l’on le veuille ou non est la alors maintenant pourquoi le supprimer,alors je suis d’accord sur le fait que l’on doivent garder le hijab, j’ai réfléchi aussi sur ce que j’avait dit sur la langue,ce n’est pas interdit éffectivement puis ça ne me dérange pas du tout méme si j’en ai parlé,pour le t shirt je reste sur mes positions,lisamélia je voulait aussi vous dire que vous saver certainement plus que moi de quoi vous parler,vous étes calé sur le sujet,ce n’est pas vraiment mon cas,j’ai lu sur votre fiche d’information que vous vouler étre journaliste,je pense que peu de jeune parle comme vous le faite et s’éxprime aussi bien,aussi je trouve que cela fait de vous une personne intélligente ,avec les idées claire ce qui est rare pour une ou une étudiante,donc je vous souhaite bonne chance pour votre future carriére je suis sur que vous réussiré.

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  29. Ruiz,

    Tout d’abord merci pour les compliments, ils font très plaisir à lire !

    Ensuite, je ne m’y connais pas tant que ça sur le sujet. Depuis que je suis à Montréal, c’est le hasard, j’ai eu plusieurs occasion de couvrir des sujets en rapport à l’islam, et c’est comme ça que j’ai appris des choses au fur et à mesure !

    Enfin, je n’apprécie pas plus que vous la burqa. Le hijab ne me gène pas tant que ça, tant qu’il n’est pas imposé par la famille, la religion, quoi que ce soit. Quand c’est une démarche (même religieuse) qu’une femme fait librement, d’accord. Mais si elle le porte, parce que « le père/le mari/le coran l’oblige », alors je pense que ce sont des mauvais prétexte.

    La burqa est différente. Culturellement, elle est vécu dans le monde occidentale comme un refus de communication. D’ailleurs, même dans les pays où elle est plus ou moins obligatoire, c’est aussi un refus de communication: c’est pour empêcher tout contact entre les hommes et les femmes, et c’est cette mentalité que je trouve dangereuse. Pour l’instant, j’ai eu beau lire des témoignages de femmes qui se disent libres (et je veux même bien croire qu’elles le sont), je n’ai jamais été convaincue par leur raison: « c’est le Coran qui oblige » : faux. « c’est parce que je suis pudique » : il existe pleins de vêtements qui permettent de satisfaire sa pudeur sans pour autant masquer son identité. « C’est parce que les hommes vont être tentés » : et alors ? Les hommes savent aussi se retenir. La vision archaïque de la femme éternelle tentatrice et de l’homme, organe érectile ambulant est stupide et n’a pas sa place ni ici ni ailleurs.

    Bref, la burqa me gène, je n’aime pas l’idée qu’on puisse en voir de plus en plus, car non seulement les raisons données ne sont pas bonnes à mes yeux, mais en plus, je le comprend comme une « extrémisation » religieuse.

    Cependant, l’Etat n’a rien à faire dans le domaine vestimentaire, tant que la décence est là. On ne se ballade pas nu dans les rues, tout le reste est autorisé. De même, interdire la burqa sera vécu comme une agression par la communauté musulmane, ce qui, je pense, très dommage. Après la loi contre le port du voile à l’école en 2004, nombres d’observateurs ont dit voir plus de foulard dans les rues. Je ne pense pas que ça soit sans lien, il y a une attitude de défi et de volonté de conservation de sa culture bien compréhensible.

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  30. eh bien,trés hereux que l’ont ai réussi a s’entendre,bonne chance pour la suite.

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  31. @ lisamelia

    « La France n’appartient pas aux français » « La France n’est pas un jouet qu’on se dispute, elle n’appartient à personne. »

    C’est pourtant le cas. La France n’appartient pas aux Marocains, aux Algériens ou à d’autres mais bien aux Français tout comme les Etats-Unis appartiennent aux Américains. Cela s’appelle la démocratie : le pays appartient au peuple qui l’habite et où il est souverain.

    « Ils ont un héritages musulmans et/ou arabe, ils ont le droit de l’afficher. Être musulman (et le montrer) n’est pas un signe d’irrespect de la France. »

    C’est un refus d’assimilation, un refus du mode de vie du pays d’accueil et un mépris des valeurs du pays d’accueil, bref, un crachat à la figure du peuple qui offre l’hospitalité. Tout comme le fait de donner des prénoms étrangers à ses enfants. Les immigrés italiens, polonais et beaucoup d’autres respectent cela et s’intègrent donc parfaitement.

    « Ce qui ne veut pas dire que dans la rue, personne ne doit montrer sa religion. Chacun est libre de ses croyances, point à la ligne. »

    Non, la laïcité en France signifie que l’on ne montre pas sa religion en public. Ceci avait pour but, et à toujours pour but, d’éviter la guerre civile en évitant que les gens dans la rue se reconnaissent en fonction de leur religion. C’était vrai avec les protestants et les catholiques et il n’y a aucune raison que cela change pour les musulmans.

    « Que des gens parlent arabes dans la rue, je trouve que ça fait partie du métissage de la France dont je suis fière. »

    Que des enfants d’origine immigrée de la 2nd, 3ième ou même 4ième générations, parlent entre eux toujours en arabe indique clairement un refus d’assimilation à la société française.

    « Et personne ne mérite de se faire tabasser par des skinheads pour quoi que ce soit. »

    Personne ne se fait tabasser par des skinheads en France, mouvement complètement marginal et réduit à peau de chagrin. Cela ferait la une des journaux, des plateaux télé et toutes les associations anti-racistes en parleraient pendant des semaines soutenues par des tombereaux d’indignation de la classe politique et des intellectuels. En revanche, lorsqu’un français de souche se fait tabasser ou tuer par une bande de dix ou trente personnes l’insultant de « sale français » ou de « jambon beurre », personne n’en parle pour ne pas donner d’arguments à l’extrème droite. De la même façon, lorsqu’en plein Paris, une famille française à la sortie d’un mariage se fait tabasser par trente maghrébins parce le père avait un drapeau français sorti à la vitre de la voiture et que les dits individus les lynchent à leur disant « sales français, maintenant ce sont nous les maîtres ici, on va tous vous tuer », personne n’en parle non plus pour ne pas donner d’argument à l’extrême droite.

    « Vous semblez défendre une image de la France complètement dépassée, colonialiste et protectionniste. “La France aux français”. C’est ridicule, l’immigration est une richesse. La plupart des immigrants ne posent d’ailleurs aucuns problèmes et apportent beaucoup de bonnes choses à la France, mais la minorité qui fait des problèmes est forcément plus médiatisée. Sortez de vos illusions, ces gens là ont autant le droit de vivre en France que vous et moi. »

    Je suis d’accord, les immigrés polonais, russes, hongrois, italiens, vietnamiens, chinois, polonais, brésiliens, anglais etc. se sont parfaitement assimilés à la société française et y contribuent à tel point qu’il n’y a aucune différence entre eux et des Français de souche. On n’entend d’ailleurs jamais parler d’eux dans les médias. Que ça vous plaise ou non, seuls les afro-maghrébins musulmans, comme dans la plupart des pays où ils s’installent, sont incapables de s’assimiler, refusent l’intégration et le mode de vie du pays d’accueil et leurs jeunes pourrissent la vie des autres. Quand à la France républicaine, démocratique et laïque que vous qualifiée de « complètement dépassée », sachez qu’elle ne changera pas pour vous. Et essayer de la disqualifier en ressortant le colonialisme n’y changera rien non plus.

    Enfin, tenant compte de vos positions (pour le voile en public, contre toute légifération sur le sujet, pour l’usage de l’arabe en France etc.), qui sont exactement celles des islamistes, vous semblez être le type même de l’immigrant incapable ou refusant de s’assimiler au peuple qui lui ouvre sa porte. Ceci est fortement caractéristique de l’immigration musulmane quelque soit le pays d’accueil.
    En ce qui me concerne, votre méconnaissance profonde et votre mépris de la France fait que vous n’êtes pas, et ne pourrez jamais, être Française. Car une Française ne défend pas le voile, le boycotte du cochon ou du vin, ou d’autres bêtises de ce genre issues de croyances bigotes du 7ième siècle après JC et prônant la mise à mort des apostas ou la lapidation des femmes. Une française défend des valeurs républicaines, laïques, ou bien, par tradition, royalistes ou souverainistes.

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  32. Et pour éviter de me faire insulter de raciste, argument préféré des islamistes qui veulent imposer leurs idées, j’ajoute que les citoyens parisiens noirs sous les ordres de Dumas et du Chevalier de Saint George (le « mozart noir ») qui ont défendu Paris face aux Prussiens lors de la révolution française, étaient bien plus français que nombre d’immigrés ou enfants d’immigrés d’aujourd’hui.

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  33. Pour finir, voici un discours du premier ministre Australien,
    John Howard, qui pourrait résumer la position de nombreux Français (il suffit de remplacer Australie par France dans ce cas):

    IMMIGRANTS, NOT AUSTRALIANS, MUST ADAPT. Take It Or Leave It. I am tired of this nation worrying about whether we are offending some individual or their culture. Since the terrorist attacks on Bali, we have experienced a surge in patriotism by the majority of Australians.

    This culture has been developed over two centuries of struggles, trials and victories by millions of men and women who have sought freedom.

    We speak mainly ENGLISH, not Spanish, Lebanese, Arabic, Chinese, Japanese, Russian, or any other language. Therefore, if you wish to become part of our society, learn the language!

    Most Australians believe in God. This is not some Christian, right wing, political push, but a fact, because Christian men and women, on Christian principles, founded this nation, and this is clearly documented. It is certainly appropriate to display it on the walls of our schools. If God offends you, then I suggest you consider another part of the world as your new home, because God is part of our culture.

    We will accept your beliefs, and will not question why. All we ask is that you accept ours, and live in harmony and peaceful enjoyment with us.

    This is OUR COUNTRY, OUR LAND, and OUR LIFESTYLE, and we will allow you every opportunity to enjoy all this. But once you are done complaining, whining, and griping about Our Flag, Our Pledge, Our Christian beliefs, or Our Way of Life, I highly encourage you take advantage of one other great Australian freedom:

    THE RIGHT TO LEAVE.

    If you aren’t happy here then LEAVE. We didn’t force you to come here. You asked to be here. So accept the country YOU accepted.

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  34. @ Eliot

    « La France n’appartient pas aux Marocains, aux Algériens ou à d’autres mais bien aux Français tout comme les Etats-Unis appartiennent aux Américains. Cela s’appelle la démocratie : le pays appartient au peuple qui l’habite et où il est souverain. »

    Ce que j’entendais par là, ce n’est pas que les Français n’ont aucun droits sur leur pays, tout juste celui d’y vivre et de s’y taire. Mais des exclamations telles que « la France aux français » sont non seulement ridicules (car la France est, depuis bien longtemps déjà, un pays d’immigration) mais aussi dangereuses. La France n’appartient pas aux Français dans le sens qu’elle n’appartient pas à eux seuls. A partir du moment où des immigrés sont acceptés sur le sol national, ils ont le droit d’y vivre comme n’importe quel français, ont des droits et des devoirs, comme tout le monde.

    « C’est un refus d’assimilation, un refus du mode de vie du pays d’accueil et un mépris des valeurs du pays d’accueil, bref, un crachat à la figure du peuple qui offre l’hospitalité. Tout comme le fait de donner des prénoms étrangers à ses enfants. Les immigrés italiens, polonais et beaucoup d’autres respectent cela et s’intègrent donc parfaitement. »

    Vous confondez le fait de préserver sa culture d’origine et le fait de vouloir l’imposer. Ceux qui exigent des « accommodements raisonnables », à l’image du Québec, me posent aussi problème, quand ces demandes se conjuguent avec un dédain des valeurs françaises (et même occidentales). Mais le fait d’être musulman et de l’afficher n’est pas irrespectueux envers la France, chaque individu a le droit de décider de ses propres croyances. Alors quoi ? Vous voulez établir la liste des vêtements bien français que l’on peut porter, des comportements bien français qui sont tolérés et d’une façon bien française de penser et d’agir ? Les musulmans ne seront pas les seuls à se trouver hors-la-loi, tous les immigrants seront concernés.

    Quand aux polonais et italiens, ce sont des européens avec lesquels nous partageons au moins une culture chrétienne qui adoucit très certainement leur intégration. La plupart des chinois est athée, ce qui convient parfaitement aux français.

    « Non, la laïcité en France signifie que l’on ne montre pas sa religion en public. Ceci avait pour but, et à toujours pour but, d’éviter la guerre civile en évitant que les gens dans la rue se reconnaissent en fonction de leur religion. C’était vrai avec les protestants et les catholiques et il n’y a aucune raison que cela change pour les musulmans. »

    Non. La laïcité, ce n’est pas le dogme de l’athéisme. Ce sont dans les institutions publiques que la neutralité est exigée, tout simplement parce que ce sont des lieux qui « appartiennent » à l’Etat. Dans la rue, l’espace public, chacun est libre de ses choix.

    « Que des enfants d’origine immigrée de la 2nd, 3ième ou même 4ième générations, parlent entre eux toujours en arabe indique clairement un refus d’assimilation à la société française. »

    Je vois ça comme une richesse. J’ai de la famille dans d’autres pays, et même après plusieurs générations, ils continuent de parler français entre eux, tout en étant parfaitement intégrés à la société dans laquelle ils se sont établis. Si vous n’utilisez que le français au quotidien, grand bien vous fasse, mais parler plusieurs langues est un atout incroyable et une richesse personnelle.

    Quand des maghrébins causent des problèmes, personne n’en parle ? Mais où vivez-vous ? Le moindre faux pas de la communauté musulmane est repris avec délice par tout un chacun et relance automatiquement le débat sur leur intégration. Les personnes comme vous sont les premières à crier au scandale et à mettre tous les immigrés dans le même panier. Vous généraliser énormément, il y a tellement de lieux commun dans vos propos que ça en devient risible.

    « Quand à la France républicaine, démocratique et laïque que vous qualifiée de « complètement dépassée », sachez qu’elle ne changera pas pour vous. Et essayer de la disqualifier en ressortant le colonialisme n’y changera rien non plus. »

    Relisez le débat, ce n’est pas la France républicaine, démocratique et laïque que je trouve dépassée. Elle ne changera pas pour moi, mais l’immigration ne changera pas pour vous, et c’est tant mieux. Dans tous ces sales métèques qui viennent polluer notre belle France, beaucoup sont des gens brillants, des amis, qui s’intègrent parfaitement…

    A propos du multiculturalisme (à propos du discours du premier ministre australien), il vous suffit de lire mes opinions à propos des accommodements raisonnables au Québec et de la tendance qui veut que le fait de défendre les cultures françaises soit automatiquement vu comme du racisme, ce qui m’insupporte aussi. Cependant, vous semblez n’avoir pas lu la phrase dans laquelle il dit que l’Australie accepte aussi les gens avec d’autres croyances, du moment que le respect est mutuel.

    « En ce qui me concerne, votre méconnaissance profonde et votre mépris de la France fait que vous n’êtes pas, et ne pourrez jamais, être Française. Car une Française ne défend pas le voile, le boycotte du cochon ou du vin, ou d’autres bêtises de ce genre issues de croyances bigotes du 7ième siècle après JC et prônant la mise à mort des apostas ou la lapidation des femmes. Une française défend des valeurs républicaines, laïques, ou bien, par tradition, royalistes ou souverainistes. »

    Et heureusement pour moi, ce n’est pas de votre ressort de décréter si je suis ou non française. A partir d’un texte et de quelques commentaires dans lesquels j’essaye de relativiser les choses et j’ai même pu me faire l’avocat du diable dans la conversation spécifique que j’ai eu avec Ruiz, vous vous permettez de brosser mon portrait, et vous êtes gravement à côté de la plaque. Défendre le fait que certaines femmes veulent porter le voile librement ne signifie pas que je suis pour le voile, mais que je trouve son interdiction légale inutile et dangeureuse. Quand aux boycott du cochon et la lapidation des femmes, je ne me souviens pas m’être prononcé à ce propos. Mais je vous en prie, continuez votre délire de complot des méchants islamistes que sont tous les musulmans de France. Ça met au moins de l’animation.

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  35. « La France n’appartient pas aux Français dans le sens qu’elle n’appartient pas à eux seuls. A partir du moment où des immigrés sont acceptés sur le sol national, ils ont le droit d’y vivre comme n’importe quel français, ont des droits et des devoirs, comme tout le monde. »

    Bien sûr que si, la France appartient aux seuls Français, cela s’appelle une nation. Soit les étrangers restent en touristes et n’ont ni les mêmes droits ni les mêmes devoirs que les Français, soit ils deviennent Français, abandonnant leurs coutumes et adoptant celles de la France, avec les droits et devoirs qui vont avec. Je crois que c’est ce dernier point que vous ne parvenez pas à comprendre ou que vous niez. La France n’a pas un modèle communautaire comme les Etats-Unis ou le Royaume-Uni qui sont une concaténation de communautés aux coutumes différentes. La France a un modèle dit assimilationniste selon lequel les immigrés doivent se dépouiller de leurs coutumes pour adopter celles des français. Vous raisonnez exactement comme si la France n’avait pas un modèle assimilationniste mais un modèle communautaire. C’est vraiment étonnant. C’est comme si quelqu’un disait mordicus que la France est royaliste, ce qu’elle n’est pas.

    « Vous confondez le fait de préserver sa culture d’origine et le fait de vouloir l’imposer. Ceux qui exigent des “accommodements raisonnables”, à l’image du Québec, me posent aussi problème, quand ces demandes se conjuguent avec un dédain des valeurs françaises (et même occidentales). Mais le fait d’être musulman et de l’afficher n’est pas irrespectueux envers la France, chaque individu a le droit de décider de ses propres croyances. »

    C’est bien ce que je disais précédemment, vous vous placez selon un modèle communautaire en niant le modèle assimilationniste. D’autres part, et toujours selon ce modèle, les immigrés n’ont pas à venir en France pour préserver leurs propres coutumes. Pour ça, ils peuvent rester dans leur pays d’origine. Soit ils viennent en France parce qu’ils préfèrent les coutumes françaises et veulent les adopter, soit ils sont dans une logique d’immigration de travail. Or en France, l’immigration de travail représente moins de 10% de l’immigration totale, le reste étant de l’immigration de peuplement (via diverses mesures politiques comme le regroupement familial, l’asile politique ne représente qu’une part marginale). Cela signifie que la majorité des immigrés ne viennent pas en France pour travailler. Ils devraient donc y venir par «amour» du mode de vie français. Or ce n’est pas le cas non plus. Il y a donc un problème qu’en d’autres temps on aurait appelé conquête pacifique ou démographique.

    « Vous voulez établir la liste des vêtements bien français que l’on peut porter, des comportements bien français qui sont tolérés et d’une façon bien française de penser et d’agir ? »

    Votre utilisation de l’expression « bien français » transpire le mépris pour ce qui relève effectivement de la culture française. Comme dit précédemment, cette question ne devrait même pas se poser puisque les immigrés devraient venir pour adopter ce mode de vie «bien français».

    « La plupart des chinois est athée, ce qui convient parfaitement aux français. »

    Les ayant pas mal côtoyés, je pense que le fait que les Chinois soient « athées » n’a que très peu d’importance sur leur intégration et beaucoup ne le sont d’ailleurs pas. Les Chinois ont des manières qui font que contrairement à d’autres peuples (notamment musulmans), ils s’intègrent particulièrement bien dans les pays où ils s’installent et ils ne leurs viendrait pas à l’idée de demander des «accommodements raisonnables».

    «La laïcité en France signifie que l’on ne montre pas sa religion en public. » « Non. La laïcité, ce n’est pas le dogme de l’athéisme. Ce sont dans les institutions publiques que la neutralité est exigée, tout simplement parce que ce sont des lieux qui “appartiennent” à l’Etat. Dans la rue, l’espace public, chacun est libre de ses choix. »

    La encore, comme pour le modèle assimilationniste, vous semblez adapter la notion de laïcité à votre convenance. Je le répète donc, la laïcité, historiquement et telle que comprise par l’ensemble des français « de souche » consiste à ne pas montrer sa religion en public c’est-à-dire à ne pas montrer en public un signe d’appartenance communautaire. La raison est simple : la France n’est PAS un pays communautaire !
    (Et je vous rassure, tout ce qui n’est pas privé appartient à l’état sous un statut ou un autre.)

    « Que des enfants d’origine immigrée de la 2nd, 3ième ou même 4ième générations, parlent entre eux toujours en arabe indique clairement un refus d’assimilation à la société française. »
    « Je vois ça comme une richesse. J’ai de la famille dans d’autres pays, et même après plusieurs générations, ils continuent de parler français entre eux, tout en étant parfaitement intégrés à la société dans laquelle ils se sont établis. Si vous n’utilisez que le français au quotidien, grand bien vous fasse, mais parler plusieurs langues est un atout incroyable et une richesse personnelle »

    Pour ma part, je parle allemand et anglais et j’utilise surtout l’anglais pour des raisons professionnelles. En revanche, lorsque des enfants n’adoptent pas pour l’usage privé la langue du pays après plusieurs générations, il faut être de mauvaise fois pour nier qu’il y a un problème d’assimilation. Vous semblez dévier la problématique vers « la richesse du multi-culturalisme » pour occulter ces problèmes.

    « Quand des maghrébins causent des problèmes, personne n’en parle ? Mais où vivez-vous ? Le moindre faux pas de la communauté musulmane est repris avec délice par tout un chacun et relance automatiquement le débat sur leur intégration. »

    Cela doit être du second degré j’imagine. Les médias et le gouvernement actuels ont une posture très favorable à la communauté musulmane. C’est la raison pour laquelle lorsque que des gens aux prénoms « musulmans » commettent des crimes ou des délits, les médias modifient les prénoms pour apaiser les tensions et ne pas donner du grain à moudre à l’extrême droite. On en arrive ainsi à remplacer Mohammed par Cédric dans les articles de journaux, ce qui est assez cocasse. Le gouvernement a en effet choisi une immigration massive pour faire pression à la baisse des salaires et compenser le vieillissement de la population de souche. Il tend donc à minimiser les effets secondaires de l’immigration massive, ce qui se comprend bien. Ainsi, les lynchages ou les meurtres anti-blancs, ainsi que les crimes d’honneur entre musulmans, sont parfois évoqués dans la presse locale mais quasiment jamais dans les médias nationaux (Sauf si le fait divers fait un buzz énorme sur internet, et encore).

    « Relisez le débat, ce n’est pas la France républicaine, démocratique et laïque que je trouve dépassée. Elle ne changera pas pour moi, mais l’immigration ne changera pas pour vous, et c’est tant mieux. Dans tous ces sales métèques qui viennent polluer notre belle France, beaucoup sont des gens brillants, des amis, qui s’intègrent parfaitement… »

    Je ne vois pas trop ce que vous voulez dire par l’immigration ne changera pas pour nous. Et mettre dans ma bouche l’expression « sales métèques » est assez bas. C’est le gouvernement qui fixe sa politique d’immigration. Du côté des immigrés, ils doivent s’assimiler (adoption du mode de vie local même si vous voudriez que la France soit un pays communautaire) et s’insérer dans la société française d’une part en respectant les français qui s’y trouvent déjà et d’autre part pour y trouver du travail, chose déjà difficile dans un pays qui a déjà plus de deux millions de chômeurs ( !). Donc oui, les immigrés doivent faire preuve d’adaptation pour s’insérer et trouver du travail. Vous savez probablement que le taux de chômage chez les immigrés musulmans est beaucoup plus élevé que chez les immigrés portugais, asiatiques ou brésiliens ou autres (environ 20% contre 7%). Peut-être devriez-vous vous poser les questions qui fâchent concernant la volonté d’intégration des différents peuples.

    « Défendre le fait que certaines femmes veulent porter le voile librement ne signifie pas que je suis pour le voile, mais que je trouve son interdiction légale inutile et dangereuse »

    Le seul problème avec votre posture, c’est que c’est exactement celle des musulmans pro-jihad qui cherchent à imposer leurs croyances et leur mode de vie (comme pour les cantines scolaires, les piscines etc.). Ils adoptent un discours modéré (selon le concept islamique de « takia » ie mensonge dans l’intérêt de la religion) en demandant à l’état français de ne par intervenir dans les affaires de prosélytisme religieux.

    « continuez votre délire de complot des méchants islamistes que sont tous les musulmans de France. Ça met au moins de l’animation. »

    Je défends simplement le modèle français républicain, laïc et assimilationniste. Effectivement, l’islam via les peuples musulmans pose des problèmes de compatibilité avec ce modèle dans la mesure où l’islam est autant un programme politique qu’une croyance, raison pour laquelle certains musulmans demandent des arrangements de nature politique à l’état français et à d’autres états où ils vivent. Ces même musulmans (et vous, semble-t-il) insultent les gens comme moi de méchants intolérants dès que nous leur disons d’arrêter leur prosélytisme. Vous-mêmes qualifiez ma posture de « délire » et vous me décrivez comme le persécuteur des musulmans. Oui, je vous l’avoue, je préfère les Chinois (Hans). Avez-vous déjà vu des Chinois qui conservaient leur costume traditionnel ? C’est extrêmement rare car leur capacité d’adaptation est très grande.

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  36. Eliot,

    Je ne vais pas répondre point par point, je manque de temps. Simplement, je pense que nous ne nous comprenons pas. Je vais résumer ma position comme ceci: je n’ai pas de position tranchée ! Vous me traitez presque d’islamiste, dans d’autres blog, où j’exposais mes même doutes, on me traitait d’intolérante. Soit.

    Je refuse l’interdiction du voile après avoir rencontré une musulmane qui m’a dit, en substance, qu’elle le portait par choix mais qu’elle serait la première à se battre pour une femme qui le porte de force. A savoir que cette femme dont je vous parle fait partie d’un groupe de féministes musulmanes qui ont notamment réussi à faire édicter une fatwa contre l’excision en Égypte. Même s’il y a encore beaucoup à faire, au moins ce ne sont pas des vains mots.

    Je suis profondément française est très fière de l’être (et pourtant, ça ne court pas les rues, en particulier à l’étranger où l’auto-flagellation semble la norme). Seulement, sans pencher sans conditions pour le multiculturalisme (qui est la marque de fabrique culturelle du Canada), je ne suis pas en faveur d’une assimilation totale des immigrants qui veulent vivre en France. L’assimilation doit se faire selon moi au niveau des valeurs telles que la démocratie, l’égalité des sexes, la laïcité, et ce n’est pas négociables. Mais abandonner son bagage culturel, c’est tout simplement impossible. Même s’ils le voulaient d’ailleurs, car une culture s’acquiert à travers l’expérience et l’enfance. Après avoir grandit quelques part, ça reste. Même si l’on peut essayer de gommer les différences, elles ne disparaissent pas pour autant. Et d’ailleurs, même si les chinois ont effectivement une intégration plus douce, ils sont loin de renoncer complètement à leur culture d’origine, et je trouve ça normal.

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  37. alors la je ne suis sur aucune positions particuliére,je pense qu’il y a du vraie des deux cotés,il et vraie que je connait des maghrébins qui ont déja dit,sale français etc..mais seulement éliot semble métre tout le monde dans le méme sac,c’est peut étre aussi vraie que l’ont peut se faire tabasser pour sa couleur de peau,des racistes,skinheads ou autres groupes éxtrémistes tabasses des maghrébins,tout comme dans certaine cités ont sera mieux accepté si on est africains d’autre part je veux rajouté qu’il n’y a pas vraiment de peuples musulmans ou chrétiens,il y a des peuples majoritairement musulmans ou chrétiens,ce sont des religions et non pas quelque choses que l’ont peut assimiler a la couleur de peau,il y a des français musulmans,comme franck ribéry par éxemple tout comme il y a des africains (j’utilise le terme pour ne pas désigner que les maghrébins) qui sont chrétiens.

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  38. j’ai aussi oublier de dire que l’ont ne peut pas se baser sur un taux de criminalité de tél ou tél personnes d’origines pour dire qu’il y a un défaut d’intégration de l’immigration magrhébine,combien de français de sang français sont en prison ?! cela prouve que l’ont ne peut pas se baser sur des conneries comme cela,dire j’emmerde ce pays ne prouve pas totalement un défaut d’intégration,ont peut étre parfaitement intégré et piquer sa crise de temps en temps,mais c’est le seul type de fait sur les quélles ont pourrait peut étre se baser pour établir un pronostic ou je ne sait quoi.moi qui ai aussi du sang français il m’est arrivé de dénigré la france a cause de l’image raciste qu’ont certain français ou cet façon de généraliser,mais j’ai changer,je doit dire que je ne suis pas fiére de ce que je pensait avant,en fait depuis que j’ai 18 ans j’ai changer du jour au lendemain,je me disait je m’en fous de comment je vais finir,sdf,voyous,mais maintenant je songe carrément a rentrée dans l’armée et a aller me battre jusqu’en afghanistan pour défendre mon pays,et j’ai méme dit que je suis conscient que je pourrait y laisser ma vie mais cela ne me dérange pourtant pas,ont ne devient pas soldats pour rien,j’ai totalement dévier de la discussions,mais cela dit en passant je trouve que l’on a la plus bélle armée de monde.

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  39. Tu as raison Ruiz de mentionner qu’on ne peut pas se limiter à quelques chiffres pour généraliser sur l’intégration ou non d’une culture. Les chiffres doivent être étudiés pour pouvoir les interpréter.

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  40. oui merci raymond.

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  41. […] Voile islamique debat sur le port des signes religieux. La vie à contre-Coran de Djemila Benhabib sur Laicite au Quebec; ecoles musulmanes sur Port du voile islamique et féminisme musulman. Laicité au Québec et Montréal. […]

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  42. […] Voile islamique debat sur le port des signes religieux. La vie à contre-Coran de Djemila Benhabib sur Laicite au Quebec; ecoles musulmanes sur Port du voile islamique et féminisme musulman. Laicité au Québec et Montréal. […]

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  44. Djemila est loin des vraies valeurs de l islam base sur le coran et la sunna. Elle a beau se faire porteuse d autres signes mais qu eel que soit la fougue demontree ezlle sera toujourrs d origine donc peu credible. POUR INFO LES DAMES DE FRANCE PORTAIENT LE FOULARD IL U A QQS ANNNES . L ISLAM EST BASE SUR DES VALEURS ET NON DES OBJETS.

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  45. Eliot, vous semblez connaitre parfaitement le sujet, vos propos et arguments sont les parfaits reflets de l’opinion de la majorité de français ( de souche ou non )

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  46. […] Voile islamique debat sur le port des signes religieux Ce billet, ainsi que toutes les archives du magazine Reflet de Société sont publiés pour vous être offert gracieusement. Pour nous permettre de continuer la publication des textes ainsi que notre intervention auprès des jeunes, dans la mesure où vous en êtes capable, nous vous suggérons de faire un don de 25 sous par article que vous lisez et que vous avez apprécié. […]

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  47. la religion en elle meme n’est pas le problème,le danger vient que des mouvements islamistes organiser ont décidé d’appliquer la sira nabwiya et pratiquer le djihad pour que dans le monde il n’y ai qu’une religion,l’islam-ça c’est l’objectif-

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  48. et vous les occidentaux par naiveté vous leur facilité la tache

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  49. Bonjour Chakir.

    Merci pour votre présence et votre commentaire.

    Comment pouvez-vous définir la Sira Nabwiya?

    Qu’entendez-vous en disant que les occidentaux sont naifs et facilite la tâche des islamistes extrêmistes?

    Merci de nous aider à mieux comprendre cette situation.

    Raymond.

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  50. regardez ici,ça va bientôt arriver chez vous– http://www.islamisation.fr/

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  51. ceci peut vous aider à comprendre l’islam== http://www.dailymotion.com/vidéo wafa sultan aljazera —mes salutations au canada

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  52. ou bien ://wafa sultan aljazera

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  53. Merci Chakir pour les liens.

    Le premier fonctionne et nous parle du refus juridique de la France d’accepter le voile Islamique dans une crèche.

    Cependant, le 2e et 3 lien ne fonctionne pas. Si tu pouvais nous redonner le lien complet.

    Merci,

    Raymond.

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  54. tu tape « wafa sultan »sur google et tu a des vidéos interéssantes ou encore « Ann Marie Delcambre » je ne peux rien de plus -la sira =biographie du prophète mohammed-

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  55. Merci Chakir.

    Il y a effectivement plusieurs vidéos disponibles sous ce nom.

    Raymond.

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  56. en cadeau , et pour perdurer sa présence

    POEME DE GIL ,

    Je n’ai pas la moindre envie de me soumettre
    D’encaisser les coups de fouets, d’obéir aux maîtres
    Ceux qui donnent des leçons sont des plus malhonnêtes
    Me faire m’agenouiller, c’est mal me connaître

    Comprenez bien que personne ne me commande
    Je refuse catégoriquement que l’on m’aide
    Je ne ferais pas tout ce que l’on me demande
    Bien entendu, hors de question que je cède

    A toutes sortes de chantage ou aux pressions
    Quelle que soit la forme d’oppression que je concède
    J’ai opté pour une totale insoumission
    Tel est mon concept, la façon dont je procède

    Pour ne pas tomber dans l’assujétion complète
    Je ne vois aucune autre suggestion concrète
    A proposer pour éviter la servitude
    Se plier c’est mourir, j’en ai la certitude

    Voilà pourquoi je ne me laisserai pas faire
    Je suis des plus contradictoire dans l’attitude
    Et mon opinion restera contestataire
    Si peu m’importe que l’on me mène la vie rude

    Dites-moi pourquoi je devrais rester à terre
    Je voudrais juste prendre un peu plus d’altitude
    Et ce avec ma force de caractère
    Qui m’oblige à repousser toute lassitude!!!!!!!!!!!!!!!!!

    GIL SERGE ,
    Artiste peintre et surtout un grand ami
    parti il y a presque deux ans
    mais tellement présent pourtant

    poème d’actualité

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  57. Merci Aquablue pour nous présenter ce poême de Gil Serge.

    Raymond.

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  58. cher Raymond–voilà,la sira nabawiya signfie la biographie du prophète mohammad- ami canadien méfiez-vous des wahabites saoudiens,il vous envoient des manuels d’écoles coranique pour apprendre aux élèves musulmans du pays la haine des autre (les mécréants,les non croyants,les juifs et les chrétiens)- l’islam ce n’est pas seulement un religion divine,elle est surtout une idéologie politique basée sur la soumission aux chefs, ici les chefs c’est les rois et présidents des pays musulmans–ça n’existe pas « islam modéré »c’est une tromperie pour abuser les naifs

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  59. Bonjour Chakir.

    Vous êtes de quel pays? Comment y vivez-vous votre position anti-islam?

    Raymond.

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  60. cher Raymond, vous pensez bien que pour ma sécurité je ne vais pas vous donner mon adresse,ni informations me concernant,si on dit la vérité concernant l’islam on est mort-je communique seulement avec des forums comme le votre pour dire la vérité sur une religion qui n’en est pas une–nous sommes des fils de dieu pas esclaves de dieu,comme le prétendent les soumis(musulmans)

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  61. Bonjour Chakir.

    Je ne cherchais pas à avoir votre adresse et vos coordonnées précises. Je cherchais juste à connaître le pays dans lequel vous vivez pour mieux apprécier votre rapport avec l’Islam.

    Si vous avez des craintes qu’en nommant votre pays d’origine cela puisse compromettre votre anonymat pas de problème. Cette information n’était pas essentielle pour comprendre votre position.

    Raymond.

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  62. cher Raymond,merci pour votre compréhention–l’islam ne construit pas une société unitaire ou hommes-femmes sont ensemble -il est écrit dans le coran=les hommes sont plus forts que les femmes en raison que les hommes dépensent leurs bien pour entretenire les femme’mais ils oublient que quand le prophète mohammed était marié à khadija c’etait elle qui tenait le porte monnaie et mohammed en a bien profité comme son « commis »—–source coran sourate4/verset 34

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  63. pour informations=http://www.thereligionofpeace.com

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  64. Merci Chakir pour les informations complémentaires et pour le lien. Je le redonne ici pour que les internautes puissent cliquer directement dessus.

    http://www.thereligionofpeace.com/

    Le site est en anglais. Si jamais tu trouves un site francophone nous pourrions inscrire aussi le lien. Je sais que j’ai plusieurs de mes lecteurs qui sont unilingue francophone.

    Raymond.

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  65. 1/5 le voyage nocturne et l’ascension du prophète-ISLAM

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  66. cher raymond,ouvrez ce lien et admirez les mensonges qui sortent de la bouche de ce canadien musulmans-ils apprennent ça aux enfants canadiens-c’est archi-faux-du vivant du prophète mohammed ,la palestine n’existait pas et la mosquée al-aqsa n’existait pas encore-

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  67. Merci Chakir pour les précisions. Je regarderais le tout en les gardant en tête.

    Raymond.

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  68. bonsoir Raymond !
    je vous espère en pleine forme
    j’ai pris connaissance de tout votre article ainsi que des commentaires tous aussi intéressants !
    je voudrais apporter ma contribution , le site en anglais comporte en haut à gauche , deux traductions , une en espagnole , l’autre en français !
    http://www.thereligionofpeace.com/French/index.htm
    http://www.thereligionofpeace.com/Espanol/Islam-Espanol.htm

    Cette année , à l’occasion des fêtes de NOËL les crèches ne seront plus construites dans certaines rues de nos villages !
    je voulais juste souligner que l’expression culturelle des acteurs amateurs de mise en scène fictives , créatives , porteuses d’ évènements artistiques de ces crèches , vivantes pour certaines ,va mourir !
    sans être pratiquante , j’aimais assister à leur représentation sans y être obligée , et sans voir plus loin que le bout de mon nez … sans histoires !
    donc on peut dire qu’au regard d’autres religions qui posent problèmes on est forcé de changer notre façon de vivre !
    bonne nuit
    ève

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  69. Bonjour Ève.

    La fin de certaines traditions m’attristent aussi. Et on ne parle pas de religion mais de tradition.

    Raymond.

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  70. bonsoir Raymond !
    je trouve absolument déplorable que nous en soyons arrivés là pour des gens qui veulent nous imposer leur façon de vivre !
    la mienne me convenait très bien sans pour autant outrepasser mes droits de liberté !
    accepteriez-vous de me dire quelles sont les traditions que vous avez dû abandonner ? sont-elles en rapport avec la montée de l’islam ?
    BONNE SOIRÉE
    ève

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  71. Pas moi personnellement, mais socialement. Il y a moins de décoration de Noel, presque plus de crêche de Noel. Plusieurs institutions sont rendues frileuses de s’associer à des fêtes qui ont une conotation religieuse.

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  72. bonsoir Raymond !
    comment allez-vous ?
    d’accord …..!
    C’est comme chez nous , les décors ont changé de style et sont purement décoratifs ! Ils représentent le ciel (étoiles ) , le froid , le père NOËL et les décos du sapin !
    Les crèches sont prévues pour l’intérieur !
    Comprendre que nous ne devons pas donner la possibilité à d’autres religions ………. de renchérir !
    Cela signifie qu’on est entré en guerre silencieuse !
    Jusqu’à quand ? Jusqu’à ce que le nombre l’emporte sur le droits et les libertés !
    se battre psychologiquement !
    Certains enfants ici ont des cadeaux à NOËL !
    Crois-tu juste qu’il en soit ainsi et que représailles s’il y a , ce soit les enfants qui soient victimes !
    bien sûr on peut faire des cadeaux toute l’année , mais c’est tendancieux à cette période significative ! à méditer pour moi !

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  73. Je ne pense pas que nous entrions dans une guerre silencieuse. Je crois que nous l’avons déjà perdu! Traditions et rituels sont devenues des victimes colatérales.

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  74. bonsoir Raymond !
    je passe vous présentez mes voeux de bonnes fêtes de fin d’année !
    ces moments passés sur votre blog de faits de société et de commentaires ont été pour moi des échanges fructueux , instructifs ..!
    je vous en remercie vivement !
    que la paix soit avec vous !
    que la persuasion soit de votre côté !
    très bon NOËL à vous et votre famille !
    bien amicalement
    je vous embrasse
    ève

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  75. oui , vous avez raison , d’autant que les turcs ont ajouté la goutte qui pourrait bien faire déborder le vase !
    à bientôt
    ève

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  76. Bonjour Ève.

    Je vous souhaite une belle période des Fêtes pour vous, votre famille et vos proches.

    Que l’année 2012 soit remplie de Bonheur, Santé et Sérénité.

    Merci pour votre présence et vos commentaires appréciés.

    Raymond.

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